Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Folter
So, ich bin gerade erschrocken.. in einem anderen Board las ich gerade eine mögliche Rechtfertigung für Folter..
und zwar, dass in einem fiktiven Beispiel durch Folter und das Leiden von einigen Wenigen ev. das Leben von mehreren Anderen gerettet werden könne..
Das thema is alt.. aber trotzdem möchte ich mit diesem Thread eine Diskussion darüber entfachen.
Meine Meinung. Es gibt NIE und unter KEINEN Umständen ein Recht oder eine Rechfertigung auf Folter..
War das zufällig im Bezug auf das Interview mit dem deutschen Bundeswehrprofessor bei N-TV??? Das hab ich gestern auch im Fernsehn gesehen und dachte ich spinn!
Also dass sich ein Mann in dieser Stellung öfftentlich zu so einer Aussage hinreißen lässt ist ja schon mal die höhe!
Bin der gleichen Meinung wie du das Folter unter keinen Umständen zugelassen werden darf!
Jonathan Davis
13.05.2004, 11:38
Natürlich darf Folter unter keinen Umständen zugelassen werden. Wir, Deutschland, hat schließlich auch den Vertrag zur Einhaltung der Menschenrechte unterschrieben, übrigens genauso wie Amerika und Großbritanien.
jeder mensch sollte sein verhalten anderen menschen gegenüber daran messen, wie er sich deren verhalten ihm gegenüber wünscht.
folter, todesstraße und jegwede art der geistigen und körperlichen penetration eines menschen sind absolut unentschuldbar.
kommt drauf an wie weit man den begriff folter ausdehnen will
todesstrafe ist auch folter und wird entgegen den menschenrechten in den usa noch durchgeführt
gefängnisstrafen könnte man genauso als folter betrachten
meiner meinung nach muss man bei dem thema differnzieren was man zu folter zählt was nicht weil sonst die gefängnis strafe zb in frage gestellt werden würde
ThePigMustDie
13.05.2004, 13:32
"Natürlich darf Folter unter keinen Umständen zugelassen werden. Wir, Deutschland, hat schließlich auch den Vertrag zur Einhaltung der Menschenrechte unterschrieben, übrigens genauso wie Amerika und Großbritanien."
"ja toll die amis unterschreiben viel wenn der tag lang ist"
hm da hast irgendwie recht puni, wobei ma so menschenverachtende dinga ja mal auf jededenfall zu folter zälhlne muss oder?
ich find das auch voll eklig, was da jetzt ans tageslicht gebracht wird!
das menschen sowas tun können????
ich verstehs nicht!
meine meinung aber ab wann untergräbt man diw würde eines menschen? meiner meinung zb auch damit dass man ihn wegsperrt...
und des soll jetzt nich heissen dass ich gegen die gefängnis strafe bin
LOL ANARCHY!!! fürn punisher
ja, dann darf er seine ganzen assozialen sachen ausleben (haarerauchen etc)
@punisher: klar die todesstrafe entspricht den menschenrechten auf keinen fall!! ich glaub aber nicht dass man die todesstrafe mit dem begriff "foltern" verbinden kann. foltern bedeutet für mich demütigung des menschen verbunden mit physischen qualen.
ich denke auch das foltern wohl eines der schlimmsten sachen ist, die der mensch je "erfunden" hat, und auf keinen fall toleriert werden darf!
ja, dann darf er seine ganzen assozialen sachen ausleben (haarerauchen etc)
RUHEE!! ich versuch mich grad sachlich mit dem thema auseinader zusetzen *gggggggggggggg*
@cyco so is es!
aber was willstn machen, du kannst nix machen die amis hamm immer schon des gamcht was se machen wollen!
faccenda
21.05.2004, 23:47
meiner meinung nach ist die todesstrafe aber sehr wohl mit demütigung und physischen sowie psychischen schmerzen verbunden!!
ich finde folter in dem sinne auch für völlig falsch und nicht menschlich.
aber wenn ich mir überlege was soldaten im krieg durchmachen, wenn du durch eine straße robst und aufeinmal sterben neben dir deine besten freunde mit denen du zusammen zur schule gegangen bist. dann muss ich ehrlich sagen in so einer lage würde ich einem gegnerischen soldaten gott weis was antun können.
keiner von uns kann nachempfinden was die marines bei 40° grad hitze und sandsturm durchmachen.
die soll in keinster weise eine entschuldigung dafür sein was jüngst im dem gefängnis los war, das ist klar pervers und unmenschlich, aber man sollte sich auch mal die andere seite der medaillie ansehen bzw überlegen in welcher situation solche leute sind.
diese menschen werden nicht von heute auf morgen zu bestien sondern die situation bzw die äußeren umstände haben dass erst zur folge.
überlegt euch das mal bevor ihr nach mir mit steinen werft
meiner meinung nach ist die todesstrafe aber sehr wohl mit demütigung und physischen sowie psychischen schmerzen verbunden!!
ja vorallem wenn man bedenkt wie viele es schon überlebt haben und es sogar 3-4 mal
durchmachen mussten inkl. Verwandschaft!
Was mir mehr angst macht ist das wie wir dort unten reagieren würden!
So wie es KuB beschrieben hat, da bist du nicht mehr klar bei Kopf sondern wirst nur von
deinen Ur-Instinkten gesteuert!
Krass find ich das die Soldatin im Interview sagt, sie habe nur auf Befehl gehandelt!
Ich versteh das mit den Befehlen einfach nicht! Irgendwo ist eine Grenze, den niemand springt eine Klippe runter nur weil er den Befehl kriegt!
Genau drum war ich im Zivi!
Man muß das System hinterfragen nicht die Soldaten!
keiner von uns kann nachempfinden was die marines bei 40° grad hitze und sandsturm durchmachen.
die soll in keinster weise eine entschuldigung dafür sein was jüngst im dem gefängnis los war, das ist klar pervers und unmenschlich, aber man sollte sich auch mal die andere seite der medaillie ansehen bzw überlegen in welcher situation solche leute sind.
diese menschen werden nicht von heute auf morgen zu bestien sondern die situation bzw die äußeren umstände haben dass erst zur folge.
überlegt euch das mal bevor ihr nach mir mit steinen werft
ich geb dir absolut recht! Und genau aus diesem Grunde, setzt man für Gefängnisse etc. speziell psychologisch geschulte und stabile Leute ein!
Ich mache daher gerade für das Desaster im Irak die (höheren) Vorgesetzten verantwortlich! Es ist ihre Aufgabe, die geeigneten Leute zu holen, auszubilden und durchzusetzen, dass alles im Rahmen bleibt... ein "ich weiss von nix" ist einfach nicht akzeptabel, es IST gerade ihre aufgabe, zu wissen was los ist, dann gehören sie eingesperrt und aus dem Militär verwiesen
Darüber habe ich gestern u.a. mit shacka gesprochen. Ich glaube nicht dass Menschen eine solche Machtposition verkraften. Dort kann geschult werden was man will. Wie gesagt, kein Mensch der Welt kann mit solchen Machtpositionen gegenüber anderen Menschen umgehen.
Ach ich hasse solche Themen in einem Forum zu diskutieren.....
Zieht es sich doch auch in einem 4 Augen Gespräch schon über eineinhalb Stunden hinweg. Weil es soviele Aspekte dabei zu Berücksichtigen gibt....
Casandra
22.05.2004, 23:09
Ja, da schließ ich mich Juster an.
Menschen sind bis zu einem gewissen Punkt kontrollierbar. Ab einem gewissen Punkt greifen Urinstinkte, Verhalten aus Vorgeburtszeit, Kindheit und Erfahrungen.
Der Mensch ist noch nicht soweit sich in jeder Situation völlig von seinem Handeln abkoppeln zu können und logisch zu entscheiden, was richtig und falsch ist. Das ist leider eine Tatsache.
Es ist schwer sich vorzustellen, was passieren würde, wenn jemand die eigenen Freunde und Familie tötet. Wir, die wir in einer an christlichen Masstäben orientierten, friedlichen, freien Welt geboren und erzogen wurden, in der niemand verhungern oder verdursten oder nachts auf der Strasse sterben müsste, reden uns leicht.
Ich denke aus Sicht eines Menschen, der in einer radikalen, seit Jahren, Jahrzehnten von Hass erfüllten Welt aufwächst, in der Gewalt Alltag ist und Unterdrückung an der Tagesordnung, in der täglich Menschen an seiner Seite sterben....da sieht die Sache anders aus.
--
Ein derartig, grausames Verhalten eines in einer friedlichen Welt aufgewachsenen Menschen ist schwer nachvollziehbar. Aber verurteilen möchte ich deswegen niemand. Das Folter das menschenunwürdigste ist, was es auf diesem Planet gibt, darüber denke ich sind wir uns alle einig, aber die Menschen aus unserer "sicheren" Sicht heraus zu verurteilen und mit dem Finger auf sie zu zeigen halte ich für sehr gefährlich. Folter bedeutet ja nicht immer Anwendung von körperlicher Gewalt. Für einen überzeugten Moslem kann es die Hölle auf Erden sein, stundenlang die Bergpredigt hören zu müssen...diese Folgen sieht ihm niemand an, die Wunden in der Seele sind tief.
Wenn unsere Gesellschaft weiterhin so politikuninteressiert ist, können wir ganz schnell vor einem neuen Krieg stehen...und dann reden wir nochmal über das Thema Folter.
Krieg ist Krieg und im Krieg passieren auf allen Seiten Dinge, die aus Sicht eines friedvollen Volkes wiederlich sind, aber bedenkt immer...unsere Generation hat -gottseidank- keinen Krieg erlebt! Arbeitet daran, dass das so bleibt!
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Whitey Ford
23.05.2004, 12:43
Ich finde Folter zum Teil richtig. Beispiel: ein Mann entführt ein Kind, will Lösegeld oder sonstwas erpressen. Durch eindeutige Indizienbeiweise steht fest, er ist der Täter. Der Mann wird geschnappt, sagt nicht, wo das Kind ist. Da er bei Verhören auch nichts sagt wird das Kind nie gefunden, es stirbt. Wenn man durch "Folter" - sei es nur seinen Kopf in die Kloschüssel zu halten - oder der Androhung von Folter rausbekommt wo das Kind ist, bin ich dafür, diesen Menschen zu foltern. Denn er wusste was er tat und er weiß, dass er das nicht tun darf und dafür bestraft wird. In einem solchem Fall finde ich Folter akzeptabel.
Die Frage ist dann nur, wie weit die Menschen, die ihn Foltern gehen dürfen und wer das kontrolliert.
Jeder ist oder wird in seinem Leben schon mal geschlagen, von den Eltern, irgendwo, weils ne Schlägerei gibt, weil man selber provoziert oder provoziert wird... Daher denke ich es entspricht nicht der Folter, wenn man jemanden MIT DEN HÄNDEN verprügelt, das schlimmste was da passieren kann sind gebrochene Knochen. In dem Fall wie oben würde ich diesem Mann das sogar richtig wünschen, denn das, was er dem Kind antut ist tausendmal grausamer.
@withneyford
Wie schon geschrieben, es ist ein sehr schwieriges Thema.. Vorallem in einem Forum, aber ich möchte trotzdem ganz kurz auf Deinen Post eingehen:
Also, durch "eindeutige Indizienbeweise" werden in Amerika (und z.T. in anderen Ländern auch) Leute zum Tode verurteilt bei denen sich im Nachhinein doch fälschlicherweise heraustellt, dass sie unschuldig waren...
Auch wenn man mit den Händen verprügelt wird, kann man sehrwohl sterben..
usw. usw. ;)
@Whitey Ford: Ich kann Deine Meinung nachvollziehen, sehe da aber gleich mehrere Probleme in der Praxis.
A) In Deutschland gilt ein Tatverdächtiger bis zum Urteil als unschuldig. Bis auf Sicherungshaft bei Fluchtgefahr ist den Staat deshalb nichts erlaubt. Das ist auch ein wichtiges Prinzip der Gewaltenteilung.
B) Wer sollte entscheiden dürfen wann Folter angebracht wäre oder nicht? Wenn man in einem Fall beginnt Ausnahmen zu machen und es der exekutiven (Polizei) erlaubt das zu entscheiden, dann ist damit die Folter allgemein freigegeben.
Whitey Ford
23.05.2004, 19:05
@juster: Ich bin absolut gegen die Todesstrafe, weil es für mich keinen Sinn gibt, einen Menschen zu töten, weil er Menschen getötet hat
Ich bin auch gegen Einzelhaft in Gefängnissen.
Aber genauso bin ich dagegen, einen Vergewaltiger nach 1 Jahr wieder laufenzulassen.
Ich finde unser Rechtssystem in der Hinsicht einfach falsch.
Allerdings ist ein sehr weiter Weg jemanden mit den bloßen Händen totzuprügeln, dass habe ich ja nicht gemeint. Aber ich denke, dass viele Menschen schon unter Androhung der Folter eher gestehen, aber dass sollte nur gestattet sein, wenn man dadurch anderen das Leben retten kann.
@Balu: Wie gesagt, in dem Fall dass das Leben anderer davon abhängt würde ich Folter legalisieren. Allerdings müsste das dann streng überwacht werden, damit die Polizei nicht zu weit geht.
Das mit der Todesstrafe war auch nur ein Beispiel von wegen "handfesten Indizien"...
Und im Prinzip verstehe ich Deine Meinung sehr gut, teile sie auch zum Teil. Dass ein Vergewaltiger nach einem Jahr wieder frei rumläuft kann ich selbstverständlich auch nicht für gut heissen, genauso wie viele andere Sachen in unserem Rechtsstaat. Aber das wär wieder ein anderes ;)
Thema ;)
Achja und nochmal zurück zum Thema "mit blossen Händen totprügeln"...
Gib mir einen Schlag....... der auf die richtige Stelle und man hat das zeitliche gesegnet....
Whitey Ford
23.05.2004, 19:24
@juster: maaaaaaaaan jetzt tu nicht so, du weißt genau, dass ich das nicht mein! Wenn ich jemandem den Arm umdrehe muss ich ihn auch nicht brechen um ziemlich schwere Schmerzen hervorzurufen...
Allerdings ist ein sehr weiter Weg jemanden mit den bloßen Händen totzuprügeln, dass habe ich ja nicht gemeint. Aber ich denke, dass viele Menschen schon unter Androhung der Folter eher gestehen, aber dass sollte nur gestattet sein, wenn man dadurch anderen das Leben retten kann.
und WAS wird er gestehen? Hmm? Unter Folter bringst du einen Menschen dazu ALLES zu sagen, was du hören willst.. und wenn er von sich behauptet er sei ein fliegendes Huhn das jeden Tag n Ei legt!
Merke: In der Spanischen Inquisition wurden tausende von Leuten gefoltert und ALLE gaben zu vom Teufel besessen zu sein.. waren sie es?
Whitey Ford
24.05.2004, 21:42
Hallo?? Ich habe weder gesagt, dass man diese Leute auf die eiserne Jungfrau setzen soll, noch dass man ihnen brennende Bambussprossen unter die Fingernägel rammt!
Ich habe lediglich gesagt, dass ich einen Menschen foltern würde, um ein Leben zu retten, dass dieser Mensch gefährdet hat.
Folter muss außerdem nicht immer physische Auswirkungen haben, wenn jemand zum Beispiel 24h stehen muss wird er davon mit hoher Wahrscheinlichkeit keine bleibenden körperlichen Schäden davontragen.
du wirst es nur nie können.. dein beispiel ist eine schöne illusion, nur in Realität klappt das nicht so
A Crow Left of the Murder
24.05.2004, 22:23
Oh man oh man das thema hats in sich, ich sage euch bei so einem heiklen thema kommt man in einem forum nicht weiter, das ist schon schwer genug wenn man demjenigen "real" gegenübersitzt und darüber diskutiert, aber gut diskutiert weiter ...
@acrowlefto....
Darum diskutier ich nicht mehr mit..
Das ist wie schon öfters geschrieben habe eben nicht möglich....
C4 Rocks it all
25.05.2004, 09:35
Ich finde den Aspekt von KUB sehr aussagekräftig.
Niemand weiß wass in dir plötzlich vorgeht wenn du als Soldat von der
Zivilisation getrennt wirst und plötzlich alleine schwierige Entscheidungen und Situationen bewältigen musst.
Um mit diesem Stress fertig zu werden beginnt der ein oder andere mit Brutalität seine eigenen Ängste zu überspielen. Es ist ja so, sobald du Macht ausüben kannst, fühlst du dich gut, hast ein hohes Selbstwertgefühl.
Siehe dazu den bekannten Film "Das Experiment". So in etwa stell ich mir das vor, dass bei ganz normalen, netten Menschen unter dem Druck der Regierung plötzlich Sicherungen fliegen und dann BANG..... wird dein netter Nachbar zur Foltermaschine ohne es jeh gewollt zu haben.
Dennoch, eines ist klar, Folter ist und bleibt TABU. Deswegen würd ich nie in die Türkei oder China reisen, ich finaziere kein Land in dem Menschen noch gefoltert werden.
Die Situation mit Stress im Krieg und bei Auseinandersetzungen ist klar und bekannt.
Das darf aber kein genereller Freibrief sein für Entgleisungen.
Ich möchte da auch noch differenzieren zwischen Aggressivität in tatsächlichen Kampfhandlungen in denen dann auch das eigene Leben bedroht ist und zwischen anderen Situationen.
Die Wächter in Gefängnissen sind sicherlich nicht in dem Stress in dem ein Marine ist dem die Kugeln um die Ohren fliegen.
Diese Leute werden für solche Situationen ausgebildet und ich muss da auch verlangen können das sie die Situation im Griff haben. Ausgebildete Soldaten mit hochwertigen Waffen haben ggf in einem Jet oder auf einem Schiff mehr Feuerkraft als im ganzen 2.Weltkrieg angewandt wurde. Da verlange ich einfach das die einigermassen Stressresistent sind. Das ist ja eine Berufsarmee und keine einfachen eingezogenen Leute.
Diese experimente mit einfachen Menschen (z.B. im Film "Das Experiment") sollten für geschultes Personal kein Masstab sein.
Eine andere Situation in der ein Armeeinsatz in ähnlicher Richtung meiner Meinung nach fürchterlich in die Hose gegangen ist war der berühmte Bloody Sunday.
Seitdem ich mehrere Dokumentationen und auch einen sehr guten Film über die tatsächlichen Gegebenheiten gesehen habe nimmt mich das Lied (speziell Live) sehr mit. Aber hier geht es ja um Folter, ist ein anderes Thema
Richtig, es geht um Folter.
Der Film, "Das Experiment" beruht ja auf einer wahren Geschichte. In einer englischen Universität wurde dieser Versuch durchgeführt. Freiwillige Studenten wurden zu Wärter und Gefangene eingeteilt. Nach 6 Tagen wurde es abgebrochen, da Gewalt und sexuelle Übergriffe schon auf der Tagesordnung standen. Hierbei brauchte es nicht viel. Die Wärter bekamen verspiegelte Sonnenbrillen auf, um Ihnen ein Stückchen "Anonymität" vorzuspielen. Die Gefangenen hatten nur eine Art "Nachthemd" an ohne Unterwäsche, sprich jedesmal wenn sie sich bückten.......
Dennoch kann man Menschen nicht "schulen" wie sie sich in solch ein Machtposition gegenüber anderen Menschen verhalten sollen. Das kann ich 100000 mal Trainieren, es wird nicht gehen.
Ein kleines Beispiel:
Ich trage bei uns in der FFW schweren Atemschutz.
Ich kann und bin schon an die 50 mal durch Trainingssituationen in künstliches Feuer geschickt worden.
Aber im Hinterkopf weist man, das es kontrollierbar ist.
Im ernstfall, sieht es hingegen ganz anders aus. Wenn Dir um die 1000Grad um die Ohren fliegen....
Nochmal zurück was ich damit sagen will. Die Wärter wissen um Ihre Position die sie in Gefängnissen einnehmen. Und eben man kann keinen Menschen schulen in dieser Situation nicht die Kontrolle über sich selbst zu verlieren... So stabil ist kein Mensch..
-el-cheffe
25.05.2004, 16:45
Oh, das Thema das ihr euch da rausgesucht habt ist wirklich sehr sehr schwierig. Will aber nur mal so als Denkstoss was dazu posten. Ein Freund von mir hat mir da erst mal einen Bericht gezeit: Also, es wurde da allgemein zu dem Thema Gewalt eine Untersuchung durchgeführt, das ging dann so zu: Es wurden Leute auf der Strasse angesprochen ob sie sich beteiligen würden. Die, die sich einverstanden erklärten, wurden vor einen Monitor gesetzt auf dem ein Mensch, der auf einen Stuhl geschnallt war, zu sehen war. Ihnen wurde erklärt, das ihnen jetzt einfache Fragen gestellt würden und jedesmal wenn sie lügen würden bekämme der auf den Stuhl geschnallte Mensch einen Stromschlag verpasst Mit jeder falschen Antwort sollte die Stromstärke erhöht werden, von 1 - 400V. (Der Mensch auf dem Stuhl war natürlich nur ein Schauspieler) Den Leuten wurde auch erzählt dass egal was passiert, keine rechtlichen Konsequenzen auf sie zukommen würden. Die Fragen waren ganz einfach, so dass niemand lügen musste. Der Mensch wäre bei 6 von 100 Leuten ums Leben gekommen. Krass, oder? Ich denke persönlich, man sollte bei solchen Diskossionen niemals mit Wötern und Sätzen wie "Wenn das und das passiert, dann würd ich das und das Tun" oder "auf jeden Fall" aber auch "nie" und "Niemals" rumwerfen. Weil niemand kann in die Psyche anderer und auch nicht in die Eigene sehen. Folter ist Schrecklich und Menschenunwürdig das steht fest. Sie ist gemein und böse. Aber das Schlimme daran ist, dass das Böse in jedem, wirklich in jedem, Menschen lauert.
Festivalgod
25.05.2004, 18:54
Falls sich jemand darüber informieren möchte:
Das oben angesprochene Experiment, war das sogenannte "Milgram Experiment".
6 von 100 ist mir neu, aber hört sich fast beschönigend an, wenn man das Experiment mal gesehen hat. Der blinde Gehorsam ist unglaublich.
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