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Danke ;)
Das ist schlicht und ergreifend als Quellenkritik Handwerkszeug eines jeden Historikers. Wie immer bei Gesitesweissenschaften ist das nicht beweisbar, funktioniert aber sehr gut in der Praxis!
Meine Fresse, die Kirche!
- Ersteller nitsche
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Das ist schlicht und ergreifend als Quellenkritik Handwerkszeug eines jeden Historikers. Wie immer bei Gesitesweissenschaften ist das nicht beweisbar, funktioniert aber sehr gut in der Praxis!
Nenns beim Namen: Axiom.
Axiome sind höchstpraktisch, aber man ist versucht, sie nach einiger Zeit als Wahr zu betrachten. Sind sie aber nicht. Und dessen muss man sich deshalb jederzeit bewusst sein. :)
Axiome sind höchstpraktisch, aber man ist versucht, sie nach einiger Zeit als Wahr zu betrachten. Sind sie aber nicht. Und dessen muss man sich deshalb jederzeit bewusst sein. :)
Nö, so kann man das nicht stehen lassen. Man kann nicht einfach Axiome in die Welt setzen und sie als "wahr" erklären. Im Gegenteil: Axiome sind weit weg von jedem Wahrheitsanspruch, Axiome sind nichts weiter wie ein professional guess, der hilft, ein Modell zu vereinfachen oder überhaupt erstellen zu können.
Axiome können übrigens auch nachweisslich widerlegt sein und trotzdem gelten, sofern ein Modell trotzdem korrekte Voraussagen ermöglicht. In der Mikroökonomie gibt es so 5 grundlegende Axiome zu Konsumenten-Präferenzen. Und z.B. das Axiom zur Transitivität der Konsumentscheidungen gilt seit langem widerlegt, trotzdem hält das Modell und ermöglicht unter dem Konstrukt des Axioms eine massive Vereinfachung des Modells an sich.
Übrigends: Wissenschaft ist NIE wahr oder gar die Wahrheit. Wissenschaft ist lediglich die Suche nach Erkenntnis. Das ist ein meilenweiter Unterschied! Hätte die Wissenschaft den Anspruch, Wahrheit zu sein, wäre sie nicht falsifizierbar und damit keine Wissenschaft (siehe dazu z.B. Karl Popper's Werk "Logik der Forschung").
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Genau deswegen bin ich lieber wissenschaftsorientierter Atheist. Religion behauptet nämlich, die Wahrheit zu sein ;)
Ich nehm dir deinen Atheismus nicht ab. Wirklich nicht. Ich seh das eher als Trotzreaktion auf die (christlichen) Kirchen. Nimm's mir nicht böse, aber die Atheisten, die ich kennen gelernt habe, denen waren jegliche Aussagen der Kirchen egal, da nicht-existent.
Du machst hier was ganz anderes. Du diskutierst hier auch keinen Meter über eine atheistische Position, sondern du beschmeisst nur die Kirchen und Religionen - emotional stark aufgeladen und kaum faktenbasierend - mit Dreck. Und das sind zwei Paar Schuhe. Gleichzeitig seh ich da einen verdammt starken Drang in deinen Aussagen zum Positivismus, was dem Atheismus auch widerspricht (einige - wie ich auch - sehen den Positivismus gar als religiöse Lebenseinstellung).
Ach was soll der ganze Unsinn!? Habt ihr euch schon mal überlegt wie das Buschtelefon funktioniert? Diese Frage stell ich ganz bewusst, weil die ersten Schriften über, von, wie auch immer Jesus über 300 Jahre nach seinem Tod erstellt wurden... Und das ist Fakt. Da kann man noch so lange Auszüge aus der Bibel hinschmettern.
Diese Aussage von Nitsche ist tatsächlich pervers. Rein nur aus dem Grund, weil dieser "mentale (Kindes-)missbrauch" auch wirklich pervers ist. Klar wird ein Kind immer mit einer gewissen Portion an religiösen Werten erzogen, aber meiner Meinung nach, ist es genauso Sache der Eltern, dem Kind Toleranz und vor allem das Bewusstsein darüber, dass es persönliche Werte sind und nicht jeder andere auch danach lebt, zu vermitteln.
Die Offenheit gegenüber Anderem und Neuem, der Respekt und Wertschätzung anderer Ideologien sind genauso fundamentale Teile der Erziehung wie die Ernährung des Kindes... Hierbei stellt die Trennung von Staat und Religion offensichtlich eine Bedingung dar, um die Vielfalt der Religionen und Weltanschauungen unter ein Dach zu bringen. (Religiöse) Feiertage sind nun mehr zu "traditionellen Volksruhetagen" mutiert. Die Wirtschaft (v.a. der Bereich des Tourismus) dankt.
Diese Aussage von Nitsche ist tatsächlich pervers. Rein nur aus dem Grund, weil dieser "mentale (Kindes-)missbrauch" auch wirklich pervers ist. Klar wird ein Kind immer mit einer gewissen Portion an religiösen Werten erzogen, aber meiner Meinung nach, ist es genauso Sache der Eltern, dem Kind Toleranz und vor allem das Bewusstsein darüber, dass es persönliche Werte sind und nicht jeder andere auch danach lebt, zu vermitteln.
Die Offenheit gegenüber Anderem und Neuem, der Respekt und Wertschätzung anderer Ideologien sind genauso fundamentale Teile der Erziehung wie die Ernährung des Kindes... Hierbei stellt die Trennung von Staat und Religion offensichtlich eine Bedingung dar, um die Vielfalt der Religionen und Weltanschauungen unter ein Dach zu bringen. (Religiöse) Feiertage sind nun mehr zu "traditionellen Volksruhetagen" mutiert. Die Wirtschaft (v.a. der Bereich des Tourismus) dankt.
thrommler
Parkrocker
das war zwar ich gewesen, aber hast natürlich trotzdem absolut recht.
@gfc: die kirchen nicht-existent? nunja, der gott vielleicht, aber so macht das doch nicht wirklich viel sinn. die kirchen sind sogar ziemlich existent und bauen in ihrer existenz eben auch viel müll, so dass es imho sicherlich auch atheisten geben kann, denen das nicht egal ist, nur weil sie nicht dran glauben...
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:smt009
thrommler
Parkrocker
Einiges kann ich ja nachvollziehen und ich bin auch der Meinung, wenn man da schon frei hat WEGEN diesem Fest, dann sollte man auch bereit sein, auf manches für zu verzichten. Aber, dass jetzt keine Actionfilme gezeigt werden sollen... omg... das finde ich wirklich übertrieben. Wie bereits auf Seite 1 angesprochen, wären freilich Titel wie "Stirb langsam" oder so mackaber, aber da der Film ja nicht wirklich was mit der Kirche, Christus ect. zu tun hat, frage ich mich ehrlich, was die da für Probleme mit haben. Ich hab an den Tagen genügend Filme gesehen, in denen die Kreuzigung von Jesus gezeigt wurde, da sollen sie sich dann nicht über ein paar Actionfilme aufregen.
Und was bittesehr hat das Buschtelephon mit der christlichen Überlieferung zu tun? Einerseits war die meiste Kommunikation schriftlich (Briefe), andererseits haben die sog. Apostel Reisende, die von Gemeinde zu Gemeinde zogen.
Das ist kein Fakt, das ist schlicht unwahr. Die apostolischen Briefe sind nicht aus der Nase gezogen, das sind effektiv überlieferte Briefe. Schriftliches Zeugnis der Apostel. Im 1. Jahrhundert wurden diese gar im sog. "Corpus Paulinum" gesammelt und als eine Art erster Kanon zwischen den Gemeinden ausgetauscht.
Der sog. Kanon Muratori oder der sog. Kanon Marcion entstanden im 2. Jahrhundert und haben u.a. auch die Evangelien von Lukas und von Johannes beinhalten. Und btw.: Diese sind auch schriftliche Zeugnisse, keine mündlichen Überlieferungen. Johannes war btw. Jünger Christi.
Was du mit 300 Jahre "danach" meinst, ist das Konzil von Nicäa. Aber das ist ein vollkommen anderes Thema.
Die Wirtschaft würde die Feiertage lieber abschaffen. Der Tourismus nimmt in kaum einem westlichen Land mehr als 5% des Bruttoinlandprodukts ein, die restlichen 95% sind hingegen durch mehr Feiertage benachteilt (weniger Arbeitsleistung). Übrigens gibt es zu dem Thema Studien, die Nachweisen, dass Reformierte Städte (nicht protestantistische, das ist ein anderes Thema) bis in die Neuzeit eine deutlich stärkere Wirtschaftskraft allein durch die Tatsache hatten, dass sie pro Jahr ca. 5-7 Arbeitstage weniger hatten wie die katholischen Städte.
und wenn schon: spätestens mit den übersetzungen ins latein (ich nehme einfach einmal an, dass die originale nicht in latein, sondern eher hebräisch oder sonst eine sprache waren) und danach ins deutsche sind diese briefe, schriften oder was auch immer zu einer propagandaschrift geworden.
über den wahrheitsgehalt soll dann jeder selbst entscheiden, bzw. seine eigenen interpretationen über die sogenannten wunder machen...
das findet sich in jedem politischen system, warum sollte es die kirche anders betreiben...
über den wahrheitsgehalt soll dann jeder selbst entscheiden, bzw. seine eigenen interpretationen über die sogenannten wunder machen...
das findet sich in jedem politischen system, warum sollte es die kirche anders betreiben...
Wieder Halbwissen.
Eigentlich alle heutige deutschen Übersetzungen machen den Umweg nicht übers Latein (z.b. über die bekannteste "Septuaginta"), sondern übersetzen ab Originalsprache, was im Falle des alten Testaments Hebräisch und im Falle des neuen Testaments Altgriechisch ist. Beide Sprachen werden btw. heute noch direkt gelehrt (fürs Theologiestudium teils Pflicht) und sind dementsprechend gut erhalten.
Des Weiteren wurden mehrfach Funde bei Ausgrabungen gefunden, welche direkt in die frühchristliche oder vorchristliche (Altes Testament) datiert werden - die bekanntesten sind die Schriftrollen von Qumran. Und bei einem Abgleich zwischen den Schriftfunden und den heutigen Übersetzungen ist das Fazit, dass es kaum Verfälschungen durch Übersetzungen gegeben hat, erst recht keine signifikanten.
Ich hab keinerlei Mühe, wenn du an den Inhalt den Bibel nicht glaubst. Aber ich habe Mühe, wenn du aufgrund von Halb- und Unwahrheiten Sachen kritisierst. Wenn du dir z.B. nicht sicher bist, wie die Bibelübersetzungen zustande gekommen sind - du schreibst ja effektiv "ich nehme an" - dann finde ich es frech, dass du aufgrund ebendiesen - und offensichtlich falschen - "Annahmen" Schlüsse ziehst.
Kritisiere die Religionen, die Kirchen und was auch immer du willst. Es gibt mehr als genug Sachen, die nicht richtig laufen. Aber bitte "nehme" nicht "an", sondern informier dich zuerst.
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das ist aber dasselbe wie in der geschichtswissenschaft: ALLES, was du in darstellungen liest oder in quellen ist IMMER mit irgendeiner motivation und einstellung im hintergrund verfasst worden. so gesehen nichts ungewöhnliches.
edit: das war jetzt @oidi
edit2: stichwort übersetzungsfehler marias jungfräulichkeit? weißt du da genaueres, habs nicht mehr präsent und mich interessierts grad...
edit: das war jetzt @oidi
edit2: stichwort übersetzungsfehler marias jungfräulichkeit? weißt du da genaueres, habs nicht mehr präsent und mich interessierts grad...
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kann z.b. auch als die junge frau maria gedeutet werden.
und zwischen unbefleckter empfängnis und einer jungen frau besteht ein riesiger unterschied ;)
@gfc: ich bestreite ja nicht, dass ich mir über die originalsprache nicht sicher war, der kern meiner aussage war die übersetzung, die ich anprangere. die geschah nun mal im auftrag der kirche. auf diesen punkt bezog ich jetzt meine aussage mit der propaganda.
und zwischen unbefleckter empfängnis und einer jungen frau besteht ein riesiger unterschied ;)
@gfc: ich bestreite ja nicht, dass ich mir über die originalsprache nicht sicher war, der kern meiner aussage war die übersetzung, die ich anprangere. die geschah nun mal im auftrag der kirche. auf diesen punkt bezog ich jetzt meine aussage mit der propaganda.
Ich kenne die Diskussion. Aber einerseits schliesst "junge frau" eine unbefleckte Empfängnis nicht aus, andererseits ist dies nicht für das Christentum relevant, lediglich für einige Denominationen.
Falscher Schluss. Es existieren übersetzungen, die im Auftrag der Kirchen geschrieben werden, was aber nicht heisst, dass Bibelübersetzungen per se von Kirchen beauftragt werden müssen.
Es gibt zahlreiche unabhängige Übersetzungen, es steht dir frei, diese zu verwenden, wenn sie dir eher zusagen.auch solche unabhängigen übersetzungen bedeuten nicht, dass sie "wahr" sind.
sozialgeschichtlich sind solche quellen aus der antike sicherlich interessant, aber eine historische wahrheit an sich gibt es nicht, und noch weniger, wenn die quelle schon so "alt" ist.
da wird mir nitsche sicherlich zustimmen.
sozialgeschichtlich sind solche quellen aus der antike sicherlich interessant, aber eine historische wahrheit an sich gibt es nicht, und noch weniger, wenn die quelle schon so "alt" ist.
da wird mir nitsche sicherlich zustimmen.
Dir steht es frei, selbst die Sprachen zu lernen. Aber ich seh auch das Gesetz der Grossen Zahl: Angesichts der schieren Anzahl an Menschen, welche diese Sprachen beherrschen, müssten die Übersetzungen längst widerlegt sein, wären sie dermassen falsch.
Aber dem ist nicht so. Man streitet sich über ein paar kleine Auslegungsfragen, aber sonst...
Dann kannst du aber dein gesamtes Geschichtsbuch verbrennen, denn wenn du dermassen hohe Massstäbe anlegst, hat das römische Reich ebenfalls nie existiert, Karl der Grosse auch nicht. Denn die Quellen, die Julius Cäsar beschreiben, sind nicht besser als diejenigen über Paulus, sondern schlechter.
Aber gehen wir zurück zu den Schriftrollen von Qumran: Schriftstücke, deren letzte Änderung weit in die Vergangenheit datiert ist und erst gut ein Dutzend Jahrhunderte später entdeckt werden, können nur höchst unwahrscheinlich manipuliert worden sein. Ausser du nimmst an, dass der Manipulator einen höheren technologischen Stand hat wie der jetzige (ich persönlich halte die C14 Methode für relativ fälschungsresistent). Und das muss mir nicht Nitsche bestätigen, sondern mein gesunder Menschenverstand.
