links und rechts, das politische Spektrum

[the_Clarence]

Dass es den Kommunismus nie gegeben hat is mir klar... mich würde nur interessieren was firebass persönlich unter richtigen Kommunismus versteht.
und wenn die Debatte einen Bart hat, dann musst ja ned unbedingt mitdebattieren... mich interessierts einfach.

 

[firebass]

Zumal es weder in der DDR noch in der sowjetunion noch china noch in anderen ländern die sich kommunistisch schimpfen wirklich etwas gab, was man jemals als echten sozialismus oder gar kommunismus bezeichnen konnte/kann.

Was würdest du denn als echten Sozialismus oder Kommunismus bezeichnen?

richtiger Kommunismus ist eine Utopie. an sich gibt es keine Regeln, da alle der gleichen meinung sind. es gibt kein arm und kein reich, da alle dasselbe besitzen. Diese Dikatur des Proletariats ist ja nur eine übergangsform (die es so übrigends auch nie gegeben hat) bis der Kommunismus einsetzt und alle gleich sind. ob das so erstrebenswert ist, dass alle gleich sind, es praktisch keine echten Indviduen gibt, dass sei mal dahingestellt.
Was sich bisher Sozialismus genannt hat ist schon deshalb keiner, weil ein wichtiger Teil der Bewegung Bauern war. in der Theorie kann es kurz vor der sozialistischen Revolution gar keine bauern mehr geben, da es nur noch Arbeiter und die Bourgeosie gibt. Die anführer der Revolutionen waren gelehrte - ein widerspruch in sich.

Ich persönlich würde mich nicht als Sozialist bezeichnen. ich fände das zwar durchaus ein erstrebenswerter Zustand, aber ich bin Realist genug um zu sehen, dass das eine Theorie ist, aus der man aspekte übernehmen kann, die aber im großen und ganzen so niemals eintreffen wird.

 

[the_Clarence]

Danke :)

dann haben wir doch ziemlich das gleiche Bild von Sozialismus... Wenngleich auch andere Einstellungen dazu. Für mich wärs eine Grauensvorstellung und kein erstrebenswerter Zustand.

Noch was zu "linker und rechter Gewalt": Ich hab die letzten Tage viel darüber nachgedacht. Ich finde es schon schlimm, wenn ein Mensch Steine auf andere Menschen wirft, weil die Person anders denkt... In dem Sinne sind Linksradikale für mich eigentlich auch Nazis
Erschreckend finde ich aber auch, dass die Gewalt teilweise auch noch verteidigt wird. Was bringt denn eine Gruppe, die Steine in eine andere Gruppe schmeisst? Wird ein Nazi der von einem Stein getroffen auf einmal sagen "oh, vielleicht hab ich da was falsch überlegt. Ich sollte mal meinen türkischen Nachbarn mal zum Grillen einladen"... sicher nicht! Die Fronten werden nur noch härter, und beide Seiten noch überzeugter von dem was Sie tun... Hass ist eben ein guter Motivator.
Vielleicht noch was zum Nachdenken: kein Mensch wird als links oder rechtsradikaler geboren. Es ist ein langer Prozess, der aus Erfahrungen und (für mich falschen) Schlussfolgerungen entsteht. Der einzige Weg die Menschen von diesem Weg wieder abzubringen ist mit Ihnen zu reden und Ihnen auch zuzuhören, ihnen vielleicht auch neue Wege aufzuzeigen.

 

[maxibt]

Jo, ich war schon in den vermeintlichen "sozialen Brennpunkten" in Berlin. Ich war auch schon im türkischen Viertel in München, Köln etc.
Aber wirklich "fremd" hab' ich mich nirgends gefühlt.
Mir ist es egal, welche Nationalität die Leute um mich rum haben. Ich selber komme zwar aus Deutschland, das bedeutet für mich aber noch lange nicht das ich deshalb Deutsche als etwas Besonderes ansehe - ich fühle mich selbst auch nicht wirklich als Deutscher, sondern einfach als ein Mensch wie jeder andere auf der Welt.
Und bei dieser Aussage kommt das für mich (!) eben schon etwas so rüber, als hätten die Leute Angst vor Muslimen, als würden die Leute hier eine Bevölkerungsgruppe (die Deutschen) als etwas besseres ansehen als eine andere (die Muslime).
Rassistisch ist vielleicht in der Tat etwas hoch gegriffen, aber ich sehe da zumindest eine Tendenz in diese Richtung.

Genau meine Meinung, ich hätts nicht besser ausdrücken können. Danke!

 

[einsiedler]

Vielleicht noch was zum Nachdenken: kein Mensch wird als links oder rechtsradikaler geboren. Es ist ein langer Prozess, der aus Erfahrungen und (für mich falschen) Schlussfolgerungen entsteht. Der einzige Weg die Menschen von diesem Weg wieder abzubringen ist mit Ihnen zu reden und Ihnen auch zuzuhören, ihnen vielleicht auch neue Wege aufzuzeigen.

Das ist wohl richtig. Aber der wichtigste Punkt ist m.M.n. immer noch das Umfeld, in dem man aufwächst. Erst färbt die Gesinnung der Eltern auf dich ab und dann immer mehr diejenige der Personen (Freunde), mit denen du dich in der Freizeit, in der Schule etc. abgibst. Wenn du jahrelang immer mit denselben Leuten zusammen bist, bei denen beispielsweise Ausländer nicht so weit oben auf der Beliebtheitsskala stehen, dann wirst du wohl kaum an den Wochenenden aus Freude an der Sache im Asylheim Suppe ausschenken. Klar, wenn du einschneidende Erlebnisse in die eine oder andere Richtung erfährst, kann sich sowas ändern. Aber gerade bei den Extremen auf beiden Seiten ist das Mitläufertum wahrscheinlich verantwortlich für die stetig anhaltende "Popularität".

 

[Hooch]

Genau so ist es, wobei bei zum Beispiel auch die eigene "Weiterbildung" durch Mediennutzung Anwendung findet. Ich hatte das Glück, dass meine Eltern total unpolitisch sind und einfach ihrer Arbeit nachgehen und das Privileg genießen in diesem Staat leben zu können.

Besonders in diesem Zeitalter finde ich z.B. das Internet da sehr wichtig, denn das trägt bei einem Jugendlichen auch zur politischen Bildung bei, ich finde das man nirgendswo sowas besser vermittelt bekommt als in den richtigen Foren wo man beide "Seiten" erläutert bekommt, sodass man erkennen muss, dass man eben in politischer Hinsicht einfach nicht schwarz-weiß denken kann, denn dafür ist die Materie dann doch etwas zu unberechenbar.

 

[Niffler]

Noch was zu "linker und rechter Gewalt": Ich hab die letzten Tage viel darüber nachgedacht. Ich finde es schon schlimm, wenn ein Mensch Steine auf andere Menschen wirft, weil die Person anders denkt... In dem Sinne sind Linksradikale für mich eigentlich auch Nazis
Erschreckend finde ich aber auch, dass die Gewalt teilweise auch noch verteidigt wird. Was bringt denn eine Gruppe, die Steine in eine andere Gruppe schmeisst? Wird ein Nazi der von einem Stein getroffen auf einmal sagen "oh, vielleicht hab ich da was falsch überlegt. Ich sollte mal meinen türkischen Nachbarn mal zum Grillen einladen"... sicher nicht! Die Fronten werden nur noch härter, und beide Seiten noch überzeugter von dem was Sie tun... Hass ist eben ein guter Motivator.

Da stimm ich dir soweit zu, dass wenn der Nazi von einem Stein getroffen wird immer noch Nazi bleibt und es die Fronten verhärtet. Aber wenn eine Masse von Gegendemonstranten zeigt dass Nazis unerwünscht sind, ist das auf jeden Fall ein wichtiger Schritt um der Bewegung zu Schaden. Denn das schreckt potenzielle Anhänger ab und macht deutlich dass wir Intoleranz nicht tolerieren.

Aber das allein kann nicht die langfristige die einzige Lösung gegen Rechtsextremismus sein, man braucht mehr Bildung und bessere Migrationspolitik...

Und Steinwerfer ist für dich gleich Steinwerfer, bzw Gewalt gleich Gewalt?
Das seh ich anders, denn die Hintergründe machen meiner Meinung nach zumindestens moralisch extrem viel aus.
Stell dir vor wird würden in einer menschenverachtenden Diktatur leben, würdest du dann auch auch die Revolutionäre auf eine Stufe mit den Unterdrückern stellen - nur weil beide Gewalt aus üben?
Oder anderes Bsp: Ist für dich ein Mensch der Hunger leidet und deswegen einen anderen überfällt genauso schlimm wie einer der aus Habgier eine alte Frau beklaut?


Ich hab mir neulich mal überlegt auf welche Weise viele Menschen zu Rasissten werden. Oft ist es doch so, dass zB ein Deutscher von einem Türken irgendwie blöd angemacht wird (zB deutsche Kartoffel^^) und dann, wenn er bedauerlicherweise noch im falschen Umfeld lebt, zum Rasissten wird.
Paradoxerweise ist er doch nur zum Rasissten geworden weil der Türke ihn rassistisch beleidigt hat. Das fand er blöd. Und seine Reaktion darauf ist nicht den Rassismus blöd zu finden, sondern die Person die ihn rassistisch beleidigt hat, in dem Beispiel der Türke (der vll auch nur Rassist geworden ist weil ihn ein Deutscher beleidigt hat). Und so kennt die Dummheit keine Grenzen und breitet sich wie ein Virus aus - bis es zur Gewalt kommt und sich die Fronten verhärten.

 

[the_Clarence]

Ich glaub der letzte Absatz stimmt zu 90% nicht, das wär zu einfach. Es ist nicht ein Erlebnis, oder mehrere Erlebnisse, sondern das was Einsiedler schon gesagt hat, .. die Erziehung und das Umfeld... Die Konflikte mit den anderen kommen dann von ganz alleine.

Und für mich ist ein Linksradikaler eben genau so unerwünscht wie ein Nazi. Ich finde beide Ideologien erschreckend und eine Ideologie in einem funktionierenden System wie Deutschland mit Gewalt erzwingen zu wollen einfach nur blöd.

Und wir leben hier in keiner Menschenverachtenden Diktatur. Die Diskussion ging bis jetzt allgemein eigentlich nur über D. Und wir sind Gott sei dank in der Lage zu sagen, dass wir in einer einigermaßen guten Demokratie leben und kein Mensch hier Hunger leiden muss.

Und ich weiß jetzt nicht ob das stimmt, aber bei den meisten Revolutionen ging die Gewalt doch eher vom Regime gegen die friedlichen Demonstranten aus, oder? Und falls doch die Revoluzzer die Gewaltausübenden waren, dann endete die Revolution meistens in einer neuen menschenverachtenden Diktatur...

 

[Niffler]

Ich glaub der letzte Absatz stimmt zu 90% nicht, das wär zu einfach. Es ist nicht ein Erlebnis, oder mehrere Erlebnisse, sondern das was Einsiedler schon gesagt hat, .. die Erziehung und das Umfeld... Die Konflikte mit den anderen kommen dann von ganz alleine.

Da hast du warscheinlich recht, aber eine schlechte Erfahrung, vor allem in jungen Jahren, kann ungemein prägend sein, dass hab ich mal selber miterlebt.

Und für mich ist ein Linksradikaler eben genau so unerwünscht wie ein Nazi.

Warum? Machst du dir es da nicht ein bisschen einfach? Die linke Bewegung basiert auf solidarität, gleichsetzung, und gerechtigkeit für alle, während der rechte Gedanke auf egoismus, fremdenhass, protektionismus abzielt. In diesem sinne verstehe ich nicht, was ein "extrem linker" sein soll… ein extrem solidarischer mensch??

Ich respektiere und verstehe ja wenn man eben seine wirschaftliche Freiheit und damit die Möglichkeit reich zu werden haben will oder ein kapitalistisches system einfach für besser hält. Ich respektiere auch dass man konservative, und (scheinbar) vernünftige Werte und Lebenseinstellungen hat. Aber wenn es ins rechte extreme geht dann versteh ichs nicht mehr. Aber kannst du mir erklären warum du die "extreme" linke genauso verachtend findest?

 

[gfc]

Ich find die Idee von "Gleichheit" im Sinne der Linken alles andere als gerecht. Warum bitte schön soll ich gleichviel Lohn erhalten, wenn ich 50h pro Woche hart arbeite und Vollgas gebe oder wenn ich zu Hause auf der faulen Haut liege? Warum soll ich mit einem hart erarbeiteten Studienabschluss gleichviel verdienen wie jemand mit Volksschulabschluss, der sich 10 Jahre lang einen schönen Lenz gemacht hat? Was hat das auch nur im Ansatz mit Fairness zu tun? Versteh ich nicht..

Aber das mal weggelassen: Die Linksextremisten haben die Idee, die Gesellschaft zum wandel des Wirtschafts- und Politsystems zu zwingen. Das kann mit reiner Zerstörung von Eigentum sein - das erleben wir in Zürich an jedem 1. Mai - oder auch mit blutiger Gewalt - siehe z.B. die Attentate der RAF.

Ich weiss ja nicht, was am in Brand stecken / sprengen von Gebäuden und Autos so "extrem solidarisch" sein soll. Auch das Entführen, Verletzen und Töten von Menschen ist alles, nur nicht "extrem solidarisch".

Der Spruch "lieber Tod als Rot" kommt nicht von ungefähr.. ganz zu schweigen, was für Verbrechen gegen die eigenen Bürger sich die sogannten "sozialen" Regime - wie die DDR, Kuba, Nordkorea und UdSSR - geleistet haben..

 

[McLeo]

Wer sind denn "die Linken"?

Ich bezeichne mich beispielsweise als Links, weil ich gegen Rassismus und Faschismus eintrete.

Der größte Punkt für meine linke Einstellung ist aber die Ausbeutung der Welt durch die Wirtschaft, die Abhängigkeit ganzer Staaten von Großkapital und die unfassbare Arroganz der herrschende Klasse.

Ein Dialog ist doch mit Politik und Großkapital schon lange nicht mehr möglich, die machen was sie wollen, ein wenig die Arbeitskraft des Menschen ausbeuten oder schlimmeres (z.b. Afrika), Kriege führen um dieses perverse Gebilde Kapitalismus aufrecht zu erhalten, nur in die eigene Tasche wirtschaften, die Umwelt verpesten und unseren Planeten zu Grunde richten.

Deswegen muss weltweiter Protest her, ob der dann gewalttätig wird oder nicht, entscheiden die Herrschenden, nicht die Demonstranten.

In diesem Sinne:

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[the_Clarence]

Und für mich ist ein Linksradikaler eben genau so unerwünscht wie ein Nazi.

Warum? Machst du dir es da nicht ein bisschen einfach? Die linke Bewegung basiert auf solidarität, gleichsetzung, und gerechtigkeit für alle, während der rechte Gedanke auf egoismus, fremdenhass, protektionismus abzielt. In diesem sinne verstehe ich nicht, was ein "extrem linker" sein soll… ein extrem solidarischer mensch??

gfc hat das meiste schon gesagt. beide, die extremen linken und rechten wollen mit Gewalt ein beschissenes System aufbauen.
Solidarität kann man im Sinne des Wortes auch innerhalb der rechten als Attribut gezählt werden. Gleichsetzung und Gerechtigkeit schließt sich für mein Verständnis aus. Was soll daran gerecht sein, wenn ein Hilfsarbeiter gleich viel Verdient wie jemand der sich sein ganzes Leben lang rein kniet um weiter zu kommen? Würden durch eine Gleichsetzung nicht viele einfach den leichten Weg wählen? Würde da nicht ein großer Antrieb in der Menschheit verloren gehen?

 

[McLeo]

Wozu denn Antrieb in der Menschheit? Wozu immer Wachstum?

Die Welt ist sowieso verloren, ausser man schafft es die Anzahl der Menschen drastisch zu reduzieren.

Das derzeitige System Kapitalismus ist ausschließlich darauf ausgerichtet den Wohlstand einiger weniger auf diesem Planeten zu sichern und es wird immer rücksichtsloser auf dem Rücken der Schwächeren ausgetragen.

Damit ist in 50 oder 100 Jahren sowieso Ende, weil es unfassbare Kriege um Bodenschätze und vor allem Trinkwasser geben wird oder aber der Planet gibt schon vorher auf, weil die Meere zu sehr verpestet sind usw.

Wenn ich mal ein paar "linke" Ideen in die Diskussion werfen darf.

Warum nicht monetäre Spekulationen ohne realwirtschaftlichen Hintergrund sofort und endgültig verbieten?

Warum nicht Unternehmensgewinne deckeln ab einem Jahresgewinn von einer Milliarde Euro, natürlich nach Abzug aller Gehälter, Steuern etc., alles darüber dann in das Bildungssystem des Heimatlandes stecken und die Unternehmen verpflichten den Umweltschaden den sie anrichten mit ihren Gewinnen ein wenig zu reparieren.

Warum nicht eine Reichensteuer von pauschal 10% ab einem Netto Jahreseinkommen von 500.000 Euro die wiederum vollumfänglich in die Bildung und die Rentenfonds fliessen.

Warum nicht von jetzt an alle Steuerschlupflöcher schliessen für Privatpersonen und Unternehmen?

Aber das nur anbei, baut euch weiter euer Traumschlösschen Kapitalismus und sichert euch euren kleinen Fetzen Wohlstand. Rechtskonservative Reden lassen ich übrigens leichter aus einem Land heraus schwingen, dass aussenpolitisch noch nie Verantwortung übernommen hat und das eigene Bankengeheimnis über die Gesetze anderer Länder stellt.

Was soll man also erwarten.

 

[firebass]

naja, in dem system, dass die von euch bemängelten linken wollen gibt es keine hilfsarbeiter. Jeder arbeitet gleich viel, jeder kriegt gleich viel. da gibt es niemanden der mehr verdient hätte, weil eben keiner mehr (oder weniger) tut als der neben ihm. zumindest in der Theorie, aber ihr redet ja gerade auch nicht von der praxis, habe ich das gefühl ;)

 

[maxibt]

McLeo, du warst mir in der Vergangenheit nicht immer der sympathischste, aber jetzt kann ich nur voll zustimmen, was du schreibst. Könnte es kaum besser ausdrücken ;)

 

[McLeo]

Danke, man muss sich ja auch nicht immer sympathisch sein...

 

[paulschen]

@ McLeo: Das ist ein ernstes und wichtiges Thema, deswegen finde ich es schade dass du am Ende polemisch wirst. Meiner Meinung nach baust du an einem Traumschlösschen, nicht die "Kapitalisten".

Die Idee, finanzwirtschaftliche Spekulationen ohne realwirtschaftlichen Hintergrund zu bekämpfen, zumindest in der derzeitigen Form, finde ich ganz sympathisch.

Alle anderen Punkte entstammen einer Ideologie, die schon mehrfach ausprobiert wurde, aber immer katastrophal gescheitert ist.

Unternehmensgewinne deckeln, Reichensteuer: Leistung muss sich lohnen,
sonst werden wir keine Motivation für Innovationen haben, die eventuell auch unsere größten Probleme lösen könnten. Deswegen brauchen wir auch Wachstum.

Und Steueroasen schließen kann man halt schlecht gegen den Willen
der jeweiligen Steueroasen. Klar kann man hier auf politischer Ebene Druck
erzeugen, oder willst du für deine Ideologie Angriffskriege führen und die Steueroasen austrocknen???

 

[McLeo]

Wachstum schafft erst die Probleme, wieso sollte ich mir also welches wünschen? Und vor allem wieso lohnt sich leistung nicht mehr? Mir wäre es extrem egal, ob ich eine Millionen im Jahr verdiene oder aber 10% abgebe und mich mit 900.000 begnügen muss, lohnt sich ja trotzdem.

Spreche mal mit Leuten wie Herrn Hopp, die ein vermögen in die Region investieren um ein Stück des Kuchens den man gebacken hat, zurück zu geben an Menschen denen es schlechter geht - sowas nennt man übrigens Solidarität.

Ich will sicher keine Angriffskriege führen, aber die Bodenschätze und die Fläche um die Bevölkerung zu ernähren ist in den Steueroasen sehr begrenzt, man müsste also nur den Handel einstellen und schwupps würde man eine gewünschte Reaktion der betreffenden Länder erreichen.

Aber das auch nur nebenbei, im Grunde wünsche ich mir ein weltweites Umdenken ohne Repression, das ist aber nun wirklich ein Luftschloss.

 

[firebass]

Alle anderen Punkte entstammen einer Ideologie, die schon mehrfach ausprobiert wurde, aber immer katastrophal gescheitert ist.

nochmal, auch wenn ichs langsam leid bin, und das geht auch an gfc, der das auch aufgegriffen hat: So etwas wie kommunismus oder sozialismus wie es der theorie entspricht gab es noch nie. punkt.aus.ende. ein schaf bleibt ein schaf, auch wenn es von sich selbst sagt es wäre ein wolf.
les halt mal z.B. das kommunistische manifest, und dann denk nochmal nach, wie viel Lenin, Stalin, Castro etc. damit wirklich zu tun haben.

 

[the_Clarence]

Wozu denn Antrieb in der Menschheit? Wozu immer Wachstum?

Weil der Mensch eben einen inneren Antrieb hat der ihn nie Zufrieden mit dem sein lässt was er erreicht hat.

Die Welt ist sowieso verloren, ausser man schafft es die Anzahl der Menschen drastisch zu reduzieren.

das sehe ich nicht so... Die Menschheit wird sich vielleicht selbst abschaffen, die Welt und die Umwelt findet immer einen Weg.

Das derzeitige System Kapitalismus ist ausschließlich darauf ausgerichtet den Wohlstand einiger weniger auf diesem Planeten zu sichern und es wird immer rücksichtsloser auf dem Rücken der Schwächeren ausgetragen.

Und wieso kenn ich dann so viele Leute, bei denen die Eltern nah am Hartz4-Gehalt leben und die Kinder es trotzdem bis zum abgeschlossenen Studium geschafft haben, und nun bei den "gut verdienenden" mitmischen? (mich inklusive)

Damit ist in 50 oder 100 Jahren sowieso Ende, weil es unfassbare Kriege um Bodenschätze und vor allem Trinkwasser geben wird oder aber der Planet gibt schon vorher auf, weil die Meere zu sehr verpestet sind usw.

auch da würd ich nicht alles so negativ sehen. Es wird viel gemacht in der Richtung, dass es nicht so kommt. Es ist in der Vergangenheit mit Sicherheit vieles falsch gemacht worden, und es wird noch vieles falsch ablaufen, aber ich denke, dass wir noch die Kurve kriegen.

Wenn ich mal ein paar "linke" Ideen in die Diskussion werfen darf.

gerne

Warum nicht monetäre Spekulationen ohne realwirtschaftlichen Hintergrund sofort und endgültig verbieten?

wie das? verbieten wird so nicht funktionieren, aber man könnte eine Steuer für die Transaktionen einführen, oder erhöhen

Warum nicht Unternehmensgewinne deckeln ab einem Jahresgewinn von einer Milliarde Euro, natürlich nach Abzug aller Gehälter, Steuern etc., alles darüber dann in das Bildungssystem des Heimatlandes stecken und die Unternehmen verpflichten den Umweltschaden den sie anrichten mit ihren Gewinnen ein wenig zu reparieren.

weil dann alle Firmen samt Arbeitsplätze ins Ausland ziehen würden. Für was braucht man dann noch Geld für die Bildung, wenn man keinen Antrieb mehr braucht? Dann könnten wir ja auch noch alle Forschungen einstellen. Wie hoch ist denn der Umweltschaden aus der heimischen Industrie, hast du da Zahlen?

Warum nicht eine Reichensteuer von pauschal 10% ab einem Netto Jahreseinkommen von 500.000 Euro die wiederum vollumfänglich in die Bildung und die Rentenfonds fliessen.
Warum nicht von jetzt an alle Steuerschlupflöcher schliessen für Privatpersonen und Unternehmen?

ganz ehrlich: dazu habe ich keine Ahnung. Ich fänd auf den ersten Blick eine höher Lohnsteuer für Spitzenverdiener nicht schlecht, aber wer weiß was das wieder für Auswirkungen hat... gfc kann das wahrscheinlich besser erklären.

Aber das nur anbei, baut euch weiter euer Traumschlösschen Kapitalismus und sichert euch euren kleinen Fetzen Wohlstand. Rechtskonservative Reden lassen ich übrigens leichter aus einem Land heraus schwingen, dass aussenpolitisch noch nie Verantwortung übernommen hat und das eigene Bankengeheimnis über die Gesetze anderer Länder stellt.

Kapitalismus ist kein Traumschlösschen, sondern Realität. Ich leb gern in einem System, in dem ich wenigstens die Möglichkeit habe mir ein kleines bisschen Wohlstand leisten zu können. Deinen Seitenhieb auf die Schweiz soll dann wohl lieber gfc beantworten.