links und rechts, das politische Spektrum

[Lucifer[93]]

[...]
Damit ist in 50 oder 100 Jahren sowieso Ende, weil es unfassbare Kriege um Bodenschätze und vor allem Trinkwasser geben wird oder aber der Planet gibt schon vorher auf, weil die Meere zu sehr verpestet sind usw.[...]

Stimme dir in vielen Punkten zu, nur im Zitat möchte ich noch was einwerfen: Der Planet wird sicherlich nicht vorher aufgeben, die Erde hält so ne Seuche wie die Menschheit aus ;) Hat auch schon Bombardements aus dem All überlebt, wir sind nur ein Fingerschnipsen in der Erdgeschichte ;)

 

[McLeo]

@clarence

Du musst meinen Beitrag global lesen...bei dem rücken von anderen Menschen geht es nicht um deinen oder den von einem Hartz4 Empfänger, sondern um Menschen die auf deutsch: nichts zum fressen haben, weil die Wirtschaft sie und die Ressourcen ihres Landes ausbeutet.

Alles andere ist natürlich auch global zu sehen, selbst mir als linken Dödel ist klar, dass Unternehmen ins Ausland abwandern, wenn sie dort weniger Steuern zahlen, das ist ja das Problem am heutigen Kapitalismus. Soziale Dinge spielen keine Rolle mehr, ausser sie machen sich gut auf dem Cover der Firmenbroschüre.

 

[the_Clarence]

Okay, mit dem Ausbeuten stimm ich dir teilweise zu. Da haben wir vieles Falsch gemacht, und machen immer noch sehr vieles falsch... aber ob ein Systemwechsel Weltweit die Sache besser machen würde? Abgesehen davon dass dies überhaupt nicht möglich ist glaub ich auch nicht, dass sich an der Armut dann was ändern würde.

Und soziale Dinge spielen sehr wohl eine Rolle in Firmen, und diese wird auch immer größer. Nur es dauert halt alles seine Zeit, bis sich das auch durchsetzt, aber eine sozial starke Firma wird auf Dauer auch mehr Gewinn einfahren wie eine sozial schwache.

 

[brainfreeze]

eine sozial starke Firma wird auf Dauer auch mehr Gewinn einfahren wie eine sozial schwache.

auf Dauer vielleicht - nur interessiert das heutzugate fast keine Sau aus den oberen Etagen mehr..
da lautet das Motto: möglichst schnell möglichst maximalen Gewinn rausholen,
und wenn die Firma dann an die Wand gefahren worden is sucht sich der Vorstandsbonze mit ner netten kleinen Abfindung einen neuen Arbeitsplatz oder lebt vom Geld aus diversen Beraterverträgen.

 

[Niffler]

Ich find die Idee von "Gleichheit" im Sinne der Linken alles andere als gerecht. Warum bitte schön soll ich gleichviel Lohn erhalten, wenn ich 50h pro Woche hart arbeite und Vollgas gebe oder wenn ich zu Hause auf der faulen Haut liege? Warum soll ich mit einem hart erarbeiteten Studienabschluss gleichviel verdienen wie jemand mit Volksschulabschluss, der sich 10 Jahre lang einen schönen Lenz gemacht hat? Was hat das auch nur im Ansatz mit Fairness zu tun? Versteh ich nicht..

Hast du mal Animal Farm von George Orwell gelesen?
Oder anders gefragt: sollte ein mensch mit IQ 60 der sich aber krass reinhängt und viel arbeitet weniger verdienen als ein intelligenter Manager der sich seine Millionen damit verdient Leute auszubeuten?
Klar ist das dann in der Realität schwer abzuschätzen wie viel sich jeder anstrengt aber gerechter als in unserem aktuellen System gehts auf jeden Fall. Und ich bin auch nicht dafür ein stiktes "jeder kriegt gleich viel-Prinzip" einzuführen, ein Chirurg kann meinetwegen auch ein kleines bisschen mehr verdienen als ein Barkeeper, da es eine deutlich anstrengendere Arbeit ist. Aber warum sollte ein Verwalter einer firma mehr verdienen als ein Arbeiter?
Außerdem ist Geld nicht die einzige Motivation, Solidarität und Menschenliebe (wäh klingt des nach kirche^^) kann motivierender sein als ein chef der einem mit der peitsche droht.

Die Linksextremisten haben die Idee, die Gesellschaft zum wandel des Wirtschafts- und Politsystems zu zwingen. Das kann mit reiner Zerstörung von Eigentum sein - das erleben wir in Zürich an jedem 1. Mai - oder auch mit blutiger Gewalt - siehe z.B. die Attentate der RAF.

Falsch. Ich zum beispiel wäre für einen Wandel der über Abstimmungen geht. Warum das aber nicht geht? Weil der Durschnittseuropäer eben ganz glücklich über seinen Reichtum ist und auf keinen Fall wem was abgegen will. Lieber einen neuen Porsche kaufen, auch wenn ein paar Länder weiter Leute an Hunger krepieren. Und ich kenne einen Kommunisten der Gewalt entschieden ablehnt. Ist das dann etwas kein "extremer"? Ist man nur linksextrem wenn man gewalt ausübt oder wenn man weit außen-linke vorstellungen hat?

 

[einsiedler]

Aber warum sollte ein Verwalter einer firma mehr verdienen als ein Arbeiter?

Vielleicht weil der Verwalter viel mehr Verantwortung hat? Weil er, um diese Position zu erreichen womöglich viel von seiner Zeit und seinem Geld in die Ausbildung investiert hat oder allenfalls sogar für die finanziellen Risiken der Firma geradesteht? Ganz klar, was bei den globalen Firmen (vor allem in der Bankenbranche) in Sachen Boniausschüttung und Millionenabfindungen läuft, ist unter aller Sau. Das lässt sich gar nicht in Worten beschreiben. Aber in den allermeisten Fällen hat es schon seine Gründe, warum der Konzernchef mehr verdient als der Bürobote.

 

[gfc]

Der größte Punkt für meine linke Einstellung ist aber die Ausbeutung der Welt durch die Wirtschaft, die Abhängigkeit ganzer Staaten von Großkapital und die unfassbare Arroganz der herrschende Klasse.

Ein Dialog ist doch mit Politik und Großkapital schon lange nicht mehr möglich, die machen was sie wollen, ein wenig die Arbeitskraft des Menschen ausbeuten oder schlimmeres (z.b. Afrika), Kriege führen um dieses perverse Gebilde Kapitalismus aufrecht zu erhalten, nur in die eigene Tasche wirtschaften, die Umwelt verpesten und unseren Planeten zu Grunde richten.

Deswegen muss weltweiter Protest her, ob der dann gewalttätig wird oder nicht, entscheiden die Herrschenden, nicht die Demonstranten.

Es ist ja nicht so, dass der Kommunismus keine Kriege geführt hat. Die sozialistische UdSSR sind ja nicht etwa in den 80ern in Afghanistan eingefallen und haben niedergemetzelt, was sich gerade bewegt hat. Nöö, alles schon vergessen.

Und es ist ja nicht so, dass die UdSSR hunderte und aberhunderte Quadratkilometer an Landschaft in Sibirien beim Abbau der Edelmetalle wie Platin und Silber als auch beim Plutonium zerstört hat. Und die sozialistische UdSSR hat auch nicht Tschernobyl verursacht. Alles sachen, die man schon vergessen hat, nicht wahr?

Was ich damit sagen will: Der Sozialismus - und das hat die Geschichte gezeigt - hat nicht weniger Kriege geführt wie der Kapitalismus. Und der Sozialismus hat bisher die übleren Umweltschäden verursacht, als der Kapitalismus. Es ist also schlichtwegs gelogen zu sagen, dass der Kapitalismus schuld ist an der Misere von der Dritten Welt. Was schuld ist, dass ist die Gier der Menschen. Aber diese ist sowohl im Sozialsmus, als auch im Kapitalismus vorhanden...

 

[Grüner]

Der größte Punkt für meine linke Einstellung ist aber die Ausbeutung der Welt durch die Wirtschaft, die Abhängigkeit ganzer Staaten von Großkapital und die unfassbare Arroganz der herrschende Klasse.

Ein Dialog ist doch mit Politik und Großkapital schon lange nicht mehr möglich, die machen was sie wollen, ein wenig die Arbeitskraft des Menschen ausbeuten oder schlimmeres (z.b. Afrika), Kriege führen um dieses perverse Gebilde Kapitalismus aufrecht zu erhalten, nur in die eigene Tasche wirtschaften, die Umwelt verpesten und unseren Planeten zu Grunde richten.

Deswegen muss weltweiter Protest her, ob der dann gewalttätig wird oder nicht, entscheiden die Herrschenden, nicht die Demonstranten.

Es ist ja nicht so, dass der Kommunismus keine Kriege geführt hat. Die sozialistische UdSSR sind ja nicht etwa in den 80ern in Afghanistan eingefallen und haben niedergemetzelt, was sich gerade bewegt hat. Nöö, alles schon vergessen.

Und es ist ja nicht so, dass die UdSSR hunderte und aberhunderte Quadratkilometer an Landschaft in Sibirien beim Abbau der Edelmetalle wie Platin und Silber als auch beim Plutonium zerstört hat. Und die sozialistische UdSSR hat auch nicht Tschernobyl verursacht. Alles sachen, die man schon vergessen hat, nicht wahr?

Was ich damit sagen will: Der Sozialismus - und das hat die Geschichte gezeigt - hat nicht weniger Kriege geführt wie der Kapitalismus. Und der Sozialismus hat bisher die übleren Umweltschäden verursacht, als der Kapitalismus. Es ist also schlichtwegs gelogen zu sagen, dass der Kapitalismus schuld ist an der Misere von der Dritten Welt. Was schuld ist, dass ist die Gier der Menschen. Aber diese ist sowohl im Sozialsmus, als auch im Kapitalismus vorhanden...

das war nicht der Sozialismus das war auch nicht der Kommunismus das war ne Diktatur die sich als sozialistisch bezeichnet hat!
Einen Sozialistischen/kommunistischen Staat im Sinne von Marx+Engels hat es bis heute noch nicht gegeben.

 

[gfc]

McLeo, die Diskussionen hab ich schon zig mal geführt. Das Problem ist, dass die Denkansätze gut gemeint sind, aber halt nicht zu Ende gedacht. Aber gehen wir mal ins Detail.

Wozu denn Antrieb in der Menschheit? Wozu immer Wachstum?

Kurz: Die Gier der Menschen. Du kannst ja gern Einsiedler im Himalaya werden, aber sind wir mal ehrlich: Du geniesst ein gekühltes Bier ebensosehr wie den Fernseher. Alles Errungenschaften, die nicht möglich gewesen wären,
wenn die Menschheit 1900 gesagt hätten, dass wir nicht mehr wachsen sollten.

Das derzeitige System Kapitalismus ist ausschließlich darauf ausgerichtet den Wohlstand einiger weniger auf diesem Planeten zu sichern und es wird immer rücksichtsloser auf dem Rücken der Schwächeren ausgetragen.

Blödsinn. Das ist Populismus, auf dem Niveau musst du echt nicht versuchen, ernsthaft zu diskutieren.

Damit ist in 50 oder 100 Jahren sowieso Ende, weil es unfassbare Kriege um Bodenschätze und vor allem Trinkwasser geben wird oder aber der Planet gibt schon vorher auf, weil die Meere zu sehr verpestet sind usw.

Auch blöder Populismus. Um 1900 ging man davon aus, dass die Kohlevorräte bald aufgebraucht wären und sie sind es bis heute nicht. Das schöne am freuen Markt ist ja, dass je mehr sich das Angebot verknappt, desto teurer wird es. Und dann lohnt sich die Forschung nach Alternativen. Als nämlich der Kohleabbau zu teuer wurde, um damit Haushalte zu heizen, hat man auf Gas und später Öl umgestellt. Und nun, da Öl teuer wird, werden wir auf erneuerbare Energien switchen.

So, der rest kommt im neuen Post..

 

[gfc]

Warum nicht monetäre Spekulationen ohne realwirtschaftlichen Hintergrund sofort und endgültig verbieten?

Warum denn? Die Spekulationen ermöglichen es, dass die Märkte effizienter werden, in dem Sie Preisungerechtigkeiten verunmöglichen. Dies ist schlussendlich zum Wohle der gesamten Gesellschaft. ich kann dir das auch ausführlich erklären, aber das passt nicht in einem Post. Sowas lernt man in einem Volkswirtschaftsstudium und nicht in einem populistischen Käseblatt einer Partei.

Warum nicht Unternehmensgewinne deckeln ab einem Jahresgewinn von einer Milliarde Euro, natürlich nach Abzug aller Gehälter, Steuern etc., alles darüber dann in das Bildungssystem des Heimatlandes stecken und die Unternehmen verpflichten den Umweltschaden den sie anrichten mit ihren Gewinnen ein wenig zu reparieren.

Wenn ich alle Gewinne deckle, wird niemand mehr als diese Gewinne erwirtschaften. Warum sollte er auch? Gegenfrage: Würdest Du dich im Studium anstrengen, wenn du keine Noten kriegen würdest und es eh bestehen würdest, egal was du machst?

Warum nicht eine Reichensteuer von pauschal 10% ab einem Netto Jahreseinkommen von 500.000 Euro die wiederum vollumfänglich in die Bildung und die Rentenfonds fliessen.

Du hast ja *jetzt* bereits eine Progression auf Einkommen. D.h. mit mehr Einkommen du hast, desto höher ist nicht nur der absolute, sondern auch der prozentuale Anteil, den du an den Steuervogt abgeben musst. Wo ist also das Problem? Wieso wieder eine neue Steuer, wenn es bereits eine gibt, die genau die Anforderungen erfüllt, die du stellst?

Warum nicht von jetzt an alle Steuerschlupflöcher schliessen für Privatpersonen und Unternehmen?

Und was hat das mit links oder rechts zu tun? Auch ich als Wirtschaftsliberaler bin absolut dafür!

 

[gfc]

Wachstum schafft erst die Probleme, wieso sollte ich mir also welches wünschen? Und vor allem wieso lohnt sich leistung nicht mehr? Mir wäre es extrem egal, ob ich eine Millionen im Jahr verdiene oder aber 10% abgebe und mich mit 900.000 begnügen muss, lohnt sich ja trotzdem.

Also bei den Grenzsteuersätzen in Deutschland - und im sonstigen Westeuropa - ist die Realität eher, dass wer 1 Mio verdient, 500'000 - 700'000 direkt ans Steuer- und Sozialamt abliefert.

Ich zahl aktuell ca. 25% meines Einkommens direkt an Steuern. Dann nochmals 12% meines Einkommens für die Sozialwerke. In Deutschland müsste ich etwa das 1,5fache abliefern, hab's mir schon mal ausgerrechnet. Und ich verdien bei weeeeeeeeeeeeeeiiiiitem keine Million.

 

[gfc]

Alles andere ist natürlich auch global zu sehen, selbst mir als linken Dödel ist klar, dass Unternehmen ins Ausland abwandern, wenn sie dort weniger Steuern zahlen, das ist ja das Problem am heutigen Kapitalismus. Soziale Dinge spielen keine Rolle mehr, ausser sie machen sich gut auf dem Cover der Firmenbroschüre.

Auch wieder falsch. Sorry, dass ich jeden deiner Post's auseinanderpflücken muss, aber du erzählst soviel Halbwahrheiten und Wunschdenken..

Steuern sind *einer* von *vielen* Faktoren einer Firma. Da wären z.B. verfügbare Arbeitskräfte, Infrastruktur, Rechtssicherheit, Verkehrslage, etc. etc. etc. Das beste Beispiel bietet die Schweiz: Da unterscheiden sich die Steuern in jeder Gemeinde teilweise massiv von der anderen. So zahlt ein Unternehmen in der Stadt Zürich deutlich mehr Steuern wie ein identisches Unternehmen, dass 5km ausserhalb der Stadt seinen Sitz hat. Und nochmals 30km weiter - an sich ein Katzensprung - würde man nochmals massiv weniger Steuern zahlen.

Und trotzdem siedeln sich jedes Jahr immer mehr Unternehmen in der Stadt selber an. Es ist sogar so, dass sich jede Firma, die es sich leisten kann, den Sitz auf dem Land aufgibt und aktiv in die Stadt zieht, obwohl sie dort mehr Steuern zahlt. Denn die Infrastruktur - z.B. der Anschluss an das öffentliche Verkehrsnetz - ist halt deutlich besser.

Unternehmen denken im Schema "Preis/Leistung". Und jede Firma ist bereit für bessere staatliche Leistungen, die sie benötigt, auch mehr zu zahlen.

 

[firebass]

Auch wieder falsch. Sorry, dass ich jeden deiner Post's auseinanderpflücken muss, aber du erzählst soviel Halbwahrheiten und Wunschdenken..

mutig sowas zu sagen, obwohl du an der meinung festhältst die Udssr wäre echter Sozialismus gewesen...

 

[Hooch]

Ich denke ihm geht es darum, dass diese Staaten sozialistische Ideale hatten, ob es wirklicher Sozialismus war ist dabei denke ich gar nicht von Belang.

 

[firebass]

Ich denke ihm geht es darum, dass diese Staaten sozialistische Ideale hatten, ob es wirklicher Sozialismus war ist dabei denke ich gar nicht von Belang.

das ist es sehr wohl. weil diese ideale eben erst unter gewissen vorraussetzungen funktionieren können, die nicht gegeben waren.

 

[Gelöschte Mitglieder 9424]

und die auch nie gegeben sein werden.

auch ich träume gern davon und sage mir auch jeden tag, dass ich die welt gerechter machen will, aber man stößt halt immer so schnell an grenzen. und, um zum threadstart was zu sagen: auch ich bezeichne mich mittlerweile recht deutlich als "linker", auch wenn ich "werte" wie "heimat" und meine anerzogene religion mag. und den wohlstand den wir hier haben.

meine erfahrung ist, dass man, je mehr man HAT, desto mehr wird man ein stück rechts im negativen sinne von konservativ, weil man bewahren will. da wird man dann auch mal zwischenzeitlich liberal, wenns denn der wahrung der eigenen interessen respektive des eigenen geldes dient.
meine erfahrung ist aber auch: je mehr man HAT, desto weniger IST man. in diesem sinn ist mir das mit dem materiellen dann doch eher weniger wichtig.

 

[gfc]

Auch wieder falsch. Sorry, dass ich jeden deiner Post's auseinanderpflücken muss, aber du erzählst soviel Halbwahrheiten und Wunschdenken..

mutig sowas zu sagen, obwohl du an der meinung festhältst die Udssr wäre echter Sozialismus gewesen...

Aber die UdSSR war näher am Sozialismus, als der angelsächsische Kapitalismus. Und wenn ich die Ergebnisse der Staaten UdSSR und z.B. USA bezüglich
- Freiheit der Bürger,
- Wohlstand der Bürger,
- inländischen Kriegen (z.B. Tschetschenien, Panzer in Prag etc.)
- ausländischen Kriegen (z.B. Afghanistan)
- Umweltverschmutzung

anschaue, dann gewinnt die USA 5:0.

Für mich ist der Kapitalismus die Verkörperung einer Wirtschaftsdemokratie. Die Ausgestaltungen des Sozialismus, die ich kenne, fussen alle darauf, dass ein staatlicher Planer die Aufgabe eines freien Marktes übernehmen. Was nichts anderes bedeutet, dass einige Wenige das Wohl aller bestimmen. Wo da der Unterschied zu einem politischen Regime sein soll, seh ich nicht

Auf einem Markt hingegen entscheiden alle über ihre eigenen Bedürfnisse, sind eben frei in ihren wirtschaftlichen Entscheidungen, sowohl auf Konsumenten wie auf Anbieterseite. Das ist für mich eine basisdemokratische Gesellschaft.

 

[Gelöschte Mitglieder 9424]

"frei in ihren wirtschaftlichen entscheidungen". wie frei ist man mit 500 euro im monat?

 

[gfc]

"frei in ihren wirtschaftlichen entscheidungen". wie frei ist man mit 500 euro im monat?

Freier als jeder Nordkoreaner und Kubaner (Regimemitglieder ausgeschlossen).

 

[McLeo]

Warum nicht monetäre Spekulationen ohne realwirtschaftlichen Hintergrund sofort und endgültig verbieten?

Warum denn? Die Spekulationen ermöglichen es, dass die Märkte effizienter werden, in dem Sie Preisungerechtigkeiten verunmöglichen. Dies ist schlussendlich zum Wohle der gesamten Gesellschaft. ich kann dir das auch ausführlich erklären, aber das passt nicht in einem Post. Sowas lernt man in einem Volkswirtschaftsstudium und nicht in einem populistischen Käseblatt einer Partei.

Und genau deswegen kann man mit euch Wirtschaftsliberalen nicht diskutieren. Nichtmal zwei Jahre ist es her als solche Spekulationen ganze Banken und sogar Volkswirtschaften an die Wand gefahren haben und du kommst hier mit so einem theoretischen, lächerlichen Mist. Verarschen kann ich mich wirklich selbst.

Eine Frage habe ich aber noch: Wieviel des Schadens den Spekulanten angerichtet haben tragen sie selbst und wieviel zahlen die Volkswirtschaften und somit ihre Bürger?