Meine Fresse, die Kirche!

nitsche

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Natürlich sind Texte, die von Zeitgenossen beispielsweise über Caear oder meinetwegen über den peleponnesischen Krieg geschrieben wurden nicht besser oder schlechter, denn Geschichte wird meist vom Sieger und deshalb mit einer Intention geschrieben. Wie schon mal erwähnt: Die Evangelien sind alle im 1.Jh. nach Christus entstanden und hatten natürlich das Ziel, die Botschaft mit der sie zu überzeigen suchten auch dementsprechend darzustellen. Die Bibel deshalb als reine Wahrheit aufzufassen ist schlicht naiv, tut mir leid. Ausser man nimmt ernsthaft an, sie wäre 1 zu 1 "das Wort Gottes" :roll: Und das alte Testament ist zu großen Teilen in der babylonischen Gefangenschaft um 500 v. Chr. enstanden. Das man darin versucht hat die eigene Kultur zu bewahren und eine Messiasfigur wie Moses aufzubauen liegt auf der Hand, denn man kann auf jemanden hoffen, der einen noch einmal aus der Gefangenschaft führt.
Das heisst nicht, dass alles erstunken und erlogen ist; es heisst aber auch, dass man nicht alles als wahr auffassen darf, weil es, nochmal, bestimmte Zwecke verfolgt.

Nichtsdestotrotz muss man nicht die Geschichtsbücher verbrennen, denn auch wenn der Inhalt dieser Texte nicht unbedingt stimmen muss, so lässt sich zwischen den Zeilen heraus lesen, wie die Kultur damals war. Auch ein Schreiber der damaligen Zeit kam aus hermeneutischen Gründen nicht aus den Eindrücken seiner Zeit heraus. So kann man beispielsweise aus der Odyssee von Homer schließen, dass die archaische Zeit Gewalt als legitimes und ehrvolles Mittel angesehen hat. Denn immer wenn Odysseus in einem gutem Licht erscheinen will, erzählt er, wieviele Männer er doch bei letzter Gelegenheit umgebracht hat. Die Odyssee wird wohl auch keiner als wahr ansehen, aber dieser Text lässt Rückschlüsse auf die Zeit an sich zu.

Hinzu kommen Quellen, die nicht bewusst für die Nachwelt verfasst wurde, wie z.B. Schulhefte, Briefwechsel, Tagebucheinträge aber auch Gegenstandsquellen wie Karten, Münzen, Waffen, Keramik, etc. Diese Quellen sind fast die wichtigeren, weil sie eben nicht für die Nachwelt erschaffen wurden und dementsprechend nicht intentionell verfärbt sind. Mit viel Quellenkritik und Querverbindungen zwischen allen Quellen lässt sich dann ein ziemloch genaues Bild einer Zeit nachzeichnen. Die exakte Wahrheit werden wir jedoch nie mehr erfahren.

Und so verhält es sich aich mit der Bibel. Auch wenn die ältesten Bibeltexte zeitlich nahe an Jesus dran sind, so sind sie nicht konkret zeitgenössisch. Die Texte von Paulus sind sicherlich von ihm selber, aber auch er hat damals schon ein Ziel verfolgt. Und das erste Evangelium ist, soweit ich weiss, ca um 60 n. Chr. enstanden, also mit 30 Jahren Versatz. Klingt nicht viel, aber stell die vor, du solltest heute beispielsweise etwas über die Mondlandung schreiben und das auch nur mit Hilfe der Erzählungen deiner Eltern. Das dabei kein Tatsachenbericht herauskommt, liegt hoffentloich auf der Hand.
 
O

oidi

auch solche unabhängigen übersetzungen bedeuten nicht, dass sie "wahr" sind.

Dir steht es frei, selbst die Sprachen zu lernen. Aber ich seh auch das Gesetz der Grossen Zahl: Angesichts der schieren Anzahl an Menschen, welche diese Sprachen beherrschen, müssten die Übersetzungen längst widerlegt sein, wären sie dermassen falsch.

Aber dem ist nicht so. Man streitet sich über ein paar kleine Auslegungsfragen, aber sonst...

sozialgeschichtlich sind solche quellen aus der antike sicherlich interessant, aber eine historische wahrheit an sich gibt es nicht, und noch weniger, wenn die quelle schon so "alt" ist.
da wird mir nitsche sicherlich zustimmen.

Dann kannst du aber dein gesamtes Geschichtsbuch verbrennen, denn wenn du dermassen hohe Massstäbe anlegst, hat das römische Reich ebenfalls nie existiert, Karl der Grosse auch nicht. Denn die Quellen, die Julius Cäsar beschreiben, sind nicht besser als diejenigen über Paulus, sondern schlechter.

Aber gehen wir zurück zu den Schriftrollen von Qumran: Schriftstücke, deren letzte Änderung weit in die Vergangenheit datiert ist und erst gut ein Dutzend Jahrhunderte später entdeckt werden, können nur höchst unwahrscheinlich manipuliert worden sein. Ausser du nimmst an, dass der Manipulator einen höheren technologischen Stand hat wie der jetzige (ich persönlich halte die C14 Methode für relativ fälschungsresistent). Und das muss mir nicht Nitsche bestätigen, sondern mein gesunder Menschenverstand.

ich lese auch im normalfall keine geschichtsbücher, und wenn, dann nur kritisch, denn die sind von einzelnen autoren verfasst, die politisch und sozial beeinflusst sind.
vielmehr befasse ich mich mit texten und quellen, die von anderen quellen und texten bejaht bzw. wiederlegt werden, um mir so meine meinung über ein bestimmtes gebiet zu bilden.
das ist im übrigen die normale vorgehensweise, die jeder historiker anwenden wird.
über die bibel im speziellen äussere ich mich mit sicherlichkeit nicht, blos prangere ich ihre glaubhaftigkeit in bezug auf die historische wahrheit (die so oder so nicht existiert) an.
 
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nitsche

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Mir fällt grad generell der hier mal wieder, auch wenn natürlich keiner hier ein Fundamentalchrist ist ;)

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gfc

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Die Bibel deshalb als reine Wahrheit aufzufassen ist schlicht naiv, tut mir leid.

Ich bin Poppers Auffassung, dass Wahrheit stets subjektiv ist, bzw. Sache des Blickwinkels. Aber das geht sehr ins philosophische... Trotzdem: Unter den Voraussetzungen kann natürlich nie ein Menschengeschaffenes Objekt "rein wahr" sein.

Ausser man nimmt ernsthaft an, sie wäre 1 zu 1 "das Wort Gottes"

Widerlege es. :mrgreen: Das ist der Punkt, den du nicht ganz verstanden hast: Darum geht's im Glauben. Und der ist weder widerlegbar, noch belegbar.

Aber ich switche in so Diskussionen per se in den Modus "methodologischer Atheismus", was aber - wie der Name schon sagt - die Methodik der Wissenschaft, nicht die Überzeugung des Wissenschaftlers sein muss.

Das man darin versucht hat die eigene Kultur zu bewahren und eine Messiasfigur wie Moses aufzubauen liegt auf der Hand, denn man kann auf jemanden hoffen, der einen noch einmal aus der Gefangenschaft führt.

Was reine Mutmassung ist.

Das heisst nicht, dass alles erstunken und erlogen ist; es heisst aber auch, dass man nicht alles als wahr auffassen darf, weil es, nochmal, bestimmte Zwecke verfolgt.

Ebenfalls Mutmassung. Deine Argumentationsfolge ist stimmig, da geb ich dir absolut recht. Aber ohne Faktenbasis ist und bleibt es "raten".

Die Odyssee wird wohl auch keiner als wahr ansehen, aber dieser Text lässt Rückschlüsse auf die Zeit an sich zu.

Homer's Illias (bitte nenn das Kind beim Namen) ist auch ein künstlerisches Werk, kein "Sachbuch".

Hinzu kommen Quellen, die nicht bewusst für die Nachwelt verfasst wurde, wie z.B. Schulhefte, Briefwechsel, Tagebucheinträge

Wie die Briefwechsel der Apostel? Ich seh da keine Adressierung an die Nachwelt, sondern eine persönliche an die jeweiligen Gemeinden oder Adressaten. Und die Briefe definieren immerhin - rein Quantitativ - 80% des neuen Testaments.

aber auch Gegenstandsquellen wie Karten, Münzen, Waffen, Keramik, etc.

Wobei es solche Quellen natürlich auch für die frühchristliche Welt gibt. Wenn aber die Botschaft keine physischen Spuren per se verursacht, wie anders als in Schriften willst du diese denn konservieren?

Und so verhält es sich aich mit der Bibel. Auch wenn die ältesten Bibeltexte zeitlich nahe an Jesus dran sind, so sind sie nicht konkret zeitgenössisch.
Die Texte von Paulus sind sicherlich von ihm selber, aber auch er hat damals schon ein Ziel verfolgt. Und das erste Evangelium ist, soweit ich weiss, ca um 60 n. Chr. enstanden, also mit 30 Jahren Versatz. Klingt nicht viel, aber stell die vor, du solltest heute beispielsweise etwas über die Mondlandung schreiben und das auch nur mit Hilfe der Erzählungen deiner Eltern. Das dabei kein Tatsachenbericht herauskommt, liegt hoffentloich auf der Hand.

Ich find auch hier deinen Vergleich mit der Mondlandung vollkommen unpassend. Denn die Autoren der Evangelien waren Zeitzeugen, nicht deren Nachfahren.

Wenn also Neil Armstrong 1997 ein Buch über die erste Mondlandung geschrieben hätte, wäre das für dich eine miserable Quelle? Natürlich gefärbt durch seine Sichtweise. Was aber wenn jetzt Edwin Aldrin (zweiter Mann auf dem Mond) ebenfalls ein Buch geschrieben hätte, dass sich mit Neils Buch zu 95% deckt? Und dann schreibt noch Michael Collins (blieb in der Kapsel) ebenfalls ein Buch, dass sich wiederum mit den vorherigen deckt? Und dann noch vielleicht ein vierter Autor, sagen wir mal den Einsatzleiter der Mission James Lovell ebenfalls noch ein Buch dazu schreibt, dass sich ebenfalls in den jeweiligen Schnittmengen deckt?
 
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nitsche

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Ich meinte schon die Odysee. Wenn ich vom trojanischen Krieg gesprochen hätte, dann wäre das die Illias ;) EIn bisschen kenn ich mich nach 5 Jahren Studium der Theamtik auch aus...

Das Alter des AT fällt auf jeden Fall in die Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Die PRozesse kann man antürlich nicht mehr rekonstruieren, aber meine Erklärung wird mittlerweile von der überwältigen Grpßzahl von Literaturwissenschaftlern, Kulturwissenschaftlern und auch Anthropologen vertreten. Das ist wie mit der Evolution. Kann nicht bewiesen werden, gilt aber als gesichert. Das Theologen das anders sehen liegt in der Natur der Sache. Die Sägen sich ja nicht den eigenen Ast ab... ;)

Und wegen den Evangelien:
Nach meinem Wissen war nur Matthäus wirklich Zeitzeuge, der das selber mit erlebt haben kann (war ja auch Jünger). Alle anderen waren entweder zu spät danach oder haben nur durch Paulus aus zweiter Hand erfahren!

Ich weiss, Wikipedia ist keine tolle wissenschaftliche Referenz, aber Wiki sieht das hier genauso. Andere Belege kann ich dir jetzt nicht bieten, weil ich ehrlich gesagt zu faul bin um 1 Tag in der Bib zu recherchieren.
 

gfc

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Ich meinte schon die Odysee. Wenn ich vom trojanischen Krieg gesprochen hätte, dann wäre das die Illias

Ok, ich hab anno dazumals gelernt, dass die Ilias und die Odyssee ein Buch sind. Aber wie ich grad dazugelernt habe, werden sie teilweise als zwei Bücher gewertet. Anyway, detail.

aber meine Erklärung wird mittlerweile von der überwältigen Grpßzahl von Literaturwissenschaftlern, Kulturwissenschaftlern und auch Anthropologen vertreten.

Was die Theorie weder zwar wahrscheinlicher aber nicht logischer oder wahrer macht. ;) Aber ich weiss, ich bin halt ein Vertreter des Kritischen Rationalismus.

Mir ist durchaus bewusst, dass weder Mose, noch David, noch die jeweiligen Richter die Bücher selbst geschrieben haben. Aber das AT ist wie das NT kein "vom Himmel gefallenes" Werk, sondern entstand über Jahrtausende hinweg. Daher halte ich eine Aussage wie "das AT entstand in der Babylonischen Gefangenschaft" für per se falsch. Es mag sein, dass in den knapp 60 Jahren die Schriften gesammelt wurden, aber der Grossteil davon existierte bereits Jahrhunderte davor.

Nehmen wir z.B. den Pentateuch: Wellhausen bezeichnet hierfür 4 grundlegende Quellen:
- Zur Zeit Salomons (ca. 950 v. Chr.)
- Zur Zeit der Reichsteilung (ca. 800 v. Chr.)
- Zur Zeit des babylonischen Exils (ca. 550 v. Chr.)
- Zur Zeit der Täufer (ca. 10 v. Chr.)

Für die anderen Bücher gibt es ähnliche Zeittabellen. Deine ursprüngliche Aussage ist unter diesem Blickpunkt eine unzulässige, da verfälschende Kürzung.

Das ist wie mit der Evolution. Kann nicht bewiesen werden, gilt aber als gesichert. Das Theologen das anders sehen liegt in der Natur der Sache. Die Sägen sich ja nicht den eigenen Ast ab... ;)

Theologie hat per se nichts mit der Evolution zu tun, weder pro noch contra. Theologie beschreibt die Lehre von "Gott" oder "den Göttern". Die drei grossen monotheistischen Religionen sind dabei nur eine Teilmenge der Theologie.

Aber auch da: Es gibt mehr als genug christliche, jüdische und gar muslimische Theologen, die keinen Widerspruch zwischen Evolution und Genesis sehen, im Gegenteil. Aber nitsche, das wäre ein eigenes Thema wert.

Aber auch hier btw. verfällst du dem Positivismus: Evolution gilt als "gesichert", ist aber dadurch nicht wahr. Nehmen wir ein anderes Beispiel der Naturwissenschaften: Die Atome. Jahrzehntelang galten Atome - wenn auch nie deren Existenz bewiesen werden konnte - als kleinste Bausteine von aller Materie.

Aber irgendwann kam die Erkenntnis, dass damit viele Phänomene nicht erklärbar sind. Und was haben wir heute? Quarks, Leptonen und den Eichbosonen, die als kleinste Bauteile aller Materie gelten... welche aber wiederum nicht alle Phänomene erklären können...

Evolution ist wie auch die Atome ein naturwissenschaftliches Modell, dass uns erlaubt, viele Vorhersagen zu treffen und vieles erklären zu können. Nicht mehr, nicht weniger. Mit "Wahrheit" hat das rein gar nichts zu tun.

Nach meinem Wissen war nur Matthäus wirklich Zeitzeuge, der das selber mit erlebt haben kann (war ja auch Jünger). Alle anderen waren entweder zu spät danach oder haben nur durch Paulus aus zweiter Hand erfahren!

Ich hätt von einem Geschichtsstudenten, der gerade eine Diskussion um die Bibel führt, wenigstens erwartet, dass du die Autoren der Evangelien zuordnen kannst oder wenigstens dich informierst, bevor du wieder "annimmst".

Denn:
- Matthäus war einer der zwölf Apostel Jesu
- Johannes war einer der zwölf Aposten Jesu
- Markus war nach heutigem Kenntnisstand während der Verhaftung Jesu auf dem Tempelberg anwesend, dementsprechend einer der jerusalemer Gefolgschaft Jesu.
- Lukas war einer der Emmausjünger Jesu.
 

nitsche

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Daher halte ich eine Aussage wie "das AT entstand in der Babylonischen Gefangenschaft" für per se falsch.
Ok, war mißverständlich von mir, geb ich zu. Sie Texte an sich waren teilweise älter, das stimmt. Aber das AT, als Sammlung dieser Texte mit der dementsprechenden Deuting als Schrift Gottes stammt aus dem 6. Jh. v. Chr.

- Lukas war einer der Emmausjünger Jesu.
Das ist z.B., wenn man wirklich nach der Bibel als Quelle geht, wie du es tust, nicht wahr. Denn im Prolog zu seinem Evangelium, macht Lukas eindeutig klar, dass er selber kein Augenzeuge war! Die Zuordnung als Emmausjünger ist zwar eine Theorie, aber eher eine, die nur wenige Anhänger hat!

Matthäus war Jünger, hab ich ja auch oben selber geschrieben.

Bei den anderen bin ich mir nicht sicher, glaube aber im Gedächtnis zu haben, dass die Geschichte mit Markus als Zeuge auch nur Aulegungssache ist und auch die Gleichsetzung von dem Evangelisten Johannes mit dem Jünder Jesu Johannes ist mehr als umstritten! Aber wie gesagt, das ist mir nur aus den VL hängen geblieben. Ich könnte die bÜcher zum Thema raussuchen, hab irgendwo die Literaturliste der Sitzungen, aber da bin ich zu faul :p
Genrell ist aber zu sagen, dass ich 3 von 4 Fällen, die Autoren der Evangelien oft mit Personen aus der Jesusgeschichte gleichgesetzt werden. Für das Zutreffen dieser Zuordning gibt es aber, genau wie für meine Argumente, keine stichhaltigen Belege!
 

nitsche

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:rofl:
 

philippk

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ja, soll doch jeder tun was er will. es lebe die anarchie und das chaos. ein hoch auf die ironie!